Спешиалли фор Сидоренко 2. Или простите дерзость токмо по обстоятельствам военного времени

[biber551]

Владимир, если почитываете мой бложик, обращаюсь к вам. Мы сейчас сидим в статическом положении. И уже так прижились, что протянули инет прямо на боевые позиции. В итоге стал лазать по наглоязычным морским сайтам да форумам. Да и к вам в ЖЖ подглядывать. Ну и как всегда налетел на обсуждение, а что было бы если бы Цыпа да с Бисмарком. Попробовал я плеваться, да чувствую способностей не хватает. И взял я тогда вашу статью из ЖЖ про Аквилу. Перевел автопереводчиком, да и выложил им, со ссылкой естественно на первоисточник.
Уж простите мне мою наглость.
https://www.tapatalk.com/groups/alltheworldsbattlecruisers/about-the-german-aircraft-carrier-program-and-more-t9230.html
И вопрос- а почему вы Драконов на наглийском с Пинаком не издали?

Comments

[sidorenko_vl]

> В итоге стал лазать по наглоязычным морским сайтам да форумам. Да и к вам в ЖЖ подглядывать.
* Надеюсь, что нашли для себя что-нибудь интересное.

> Ну и как всегда налетел на обсуждение, а что было бы если бы Цыпа да с Бисмарком.
* Что? И они тоже?! Oh mein Gott!!

> Попробовал я плеваться, да чувствую способностей не хватает. И взял я тогда вашу статью из ЖЖ про Аквилу. Перевел автопереводчиком, да и выложил им, со ссылкой естественно на первоисточник.
Уж простите мне мою наглость.
* Прощать нечего, для того и пишу, чтобы люди читали :-)
А для полноты картины можно было им ещё и про "Синъё"/"Elbe" выложить.
Но посмотрим на реакцию ;-)

> И вопрос- а почему вы Драконов на наглийском с Пинаком не издали?
* Да как-то даже в голову не приходило. Мне во-всяком случае.
Ну, а потом, а как это сделать практически?
Во-первых надо грамотно перевести, ну, это ладно.
Потом найти издателя, а я даже не знаю кого спросить, ну, да ладно у Жени там есть знакомые.
Но самое главное, как показывает тамошняя практика - издать _книгу_ там непросто даже местным. И особенно тамошние редакторы не любят книг насыщенных техническими подробностями.

[biber551]

Larrikin22
276
183
1 day ago#5
Good lateral thinking
И тишина :) Этот участник, кстати очень толковый. Практически один к кому следует прислушиваться по теме ВМВ. Остальные я так понимаю просто выпали в осадок от уровня проработки темы :)
Я на этот форум честно говоря хожу, так как там крепкая фракция по эпохе Фишера.
Но уж очень Цыпой разозлили:)

[sidorenko_vl]

> И тишина :) Этот участник, кстати очень толковый. Практически один к кому следует прислушиваться по теме ВМВ. Остальные я так понимаю просто выпали в осадок от уровня проработки темы :)
* Ну, может ещё подтянутся? ;-)

> Но уж очень Цыпой разозлили:)
* Да ладно, напрашивающаяся же (для ламеров) "альтернатиффа" :-)
И вы должны ещё помнить "Герхарда фон Цвишена" и его альтернативку на Цусе :-)
Ну, и наш Анисимов с его "Вариантом "Бис" тоже туда же.

[biber551]

Да сейчас проблема. Вот собственно говоря тот из за кого хожу на этот форум, пролетел с изданием книги Приговор Коронеля- сказали что в нынешних условиях будет неактуальна.
А там столько прелести о том ужасающем борделе что творился в Британии с флотом очень хорошо разобрано.
Например, по планам для противодействия японцам, до заключения союза, планировалось шесть канопусов, с поясом в 6" и у четырех из них в башнях была прямая дорога до погребов, без препятствий. И шести до Р броненосцев. :)

[sidorenko_vl]

> Да сейчас проблема. Вот собственно говоря тот из за кого хожу на этот форум, пролетел с изданием книги Приговор Коронеля- сказали что в нынешних условиях будет неактуальна.
* Ну, да, классика же: "Нашему читателю это неинтересно!" :-/

> А там столько прелести о том ужасающем борделе что творился в Британии с флотом очень хорошо разобрано.
Например, по планам для противодействия японцам, до заключения союза, планировалось шесть канопусов, с поясом в 6" и у четырех из них в башнях была прямая дорога до погребов, без препятствий.
* Не, ну а чо такова? ;-)
А вообще интересно, конечно же. И в который уже раз показывает, что Сами Знаете Кто любит прятаться именно в деталях. В тех деталях до которых у Широкой Публики никогда не хватает любопытства поинтересоваться, и мозгов - понять :-)

[biber551]

Finally, Biber, if you know Siderenko, or others such as him, would prove delightful to have him invited to this site. We never can have enough contributors, see John French.
Впечатлены там, зовут, приходи мол, регся :)

[sidorenko_vl]

А ничего, что я из России?

[biber551]

Гахну ка я им видно вторую вашу статью о переделках лайнеров- на упреждение сработаю :)

[biber551]

Ржу- попытались мне навязать старую игру в альтернативу, ну когда разговор о концептуальных ошибках строительства флота начинают переводить в а Британия бы так, а Британия бы эдак. Гахнул им две статьи про Мэхена и маленький разбор с полным цитированием знаменитой фразы Мехена, что островное государство всегда флотом превзойдет континентальное (на самом деле это тупо выборочное цитирование, дедушка совсем не то говорил). Опять затихли как беси от святой водицы :)

[sidorenko_vl]

Переваривают :-)

[biber551]

Владимир, а не будет с моей стороны наглостью попросить тебя заглянуть вот в эту ветку https://www.tapatalk.com/groups/alltheworldsbattlecruisers/german-carriers-japanese-aircraft-t9247-s75.html#p27141
Опять начали про противостояние армии и флота в Японии, хотелось бы увидеть твой комментарий

[sidorenko_vl]

Томная болтовня о "недостатках" британского 12" 50-калиберного орудия наскучила блаародным донам? И они решили переключиться на что-то другое? :-)
Я посмотрю :-)

[sidorenko_vl]

Почитал я ветку про "Цеппелин". Местами забавно :-)

Например, пишут про 10 истребителей в первоначальной АГ, но похоже не знают, что 2 из них были запасными. Так что всего 8 операционнопригодных истребителей.
Для Handelskrieg сойдёт и столько, а вот для чего-то бОльшего...

Ещё вот EwenS пишет:
GZ was to maintain 8 fighters at readiness in the forward hangar...
Но немцы (Ulrich Israel) считают немного иначе: Me 109 T (Bf 109 T) Jagdflugzeuge
in oberer Halle zwischen hinterer und mittlerer Hebebünne

Или вот он же патетически вопрошает: What other navy intended to keep the engine oil in warmed ship’s tanks to put into aircraft immediately prior to launch so dispensing with the need to warm them up on the flight deck prior to launch?
Какой? Ну допустим японский. У меня есть чертежи проекта переоборудования в авианосец лайнера "Тацута-мару", датированные 25.08.1939 г. И там на плане ангара отмечены 4 цистерны с подогретым маслом :-)
(вообще эта идея с предварительным подогревом масла настолько самоочевидна, что я совершенно не буду удивлён если при более глубоком изучении вопроса выяснится, что в том или ином виде она была во всех авианосных флотах)

Не знаю насколько они вам ещё интересны, но если да, то можете подкинуть им эту информацию и посмотреть как они засуетятся :-)

[biber551]

А во кстати интересный вопрос, японцы ввели на вооружение самолёт с водяным охлаждением мотора, а как у них было с хранением охлаждающей жидкости, и кстати с ее подогревом, особенно в северных широтах, ведь теоретически должна была быть какая то подготовка при приеме из на вооружение. Ну и опять таки, а как это решалось на больших ПЛ?

[sidorenko_vl]

А, вот теперь я свой комментарий снова вижу.

> А во кстати интересный вопрос, японцы ввели на вооружение самолёт с водяным охлаждением мотора, а как у них было с хранением охлаждающей жидкости
* ??

> и кстати с ее подогревом, особенно в северных широтах, ведь теоретически должна была быть какая то подготовка при приеме из на вооружение.
* Вот тут не знаю. А какие в принципе проблемы есть в этой области?

> Ну и опять таки, а как это решалось на больших ПЛ?
* Типами И-13 и И-400, с которых должен был летать "Сэйран" я детально не занимался, но где-то мне попадалось, что система подогрева моторного масла и охлаждающей жидкости(?) на них была.

[biber551]

Владимир, я вот не помню, по моему вас уже спрашивал, но уж извините запамятовал, почему Исе и Хьюгу переделали в кентавров? Ну то что башню стрельнули то я в курсе, но все таки, а вторую то чего?

[sidorenko_vl]

Ну, посмотрел я фрагмент максикова видосика про лайнеры (что-то не вижу соответствующих комментариев, опять, видать "дримвич" "глючит").

19:18 - "До войны чистейший линейный адмирал [Какудзи Какута]. Линкорный. Командир нормального, не очень скоростного линкора "Ямасиро" и вот на сто процентов морской артиллерист. То есть это вот вот классический адмирал. Случайно, ну то есть волею судеб и кадровых органов каким-то образом попавший в авиационный мир. Авианосный".
* Тут Максик малость заливает. Ну, у него вообще, ещё с Саламина бзик на противопоставлении "замшелых" "линкорных адмиралов" ("чёрных сапогов") и "прогрессивных" "лётчиков".
Но если мы возьмём послужной список Какуты: http://admiral31.world.coocan.jp/px39.htm#v008
http://admiral31.world.coocan.jp/e/px39.htm#v008
то мы увидим, что ещё в начале карьеры он окончил общий курс как артиллерийской так и минной школы. Был преподавателем опять же и в артиллерийской и в минной школах. Уже не "сто процентов морской артиллерист", т.к. какой-то "процент минёра" в нем был. Был и штабным офицером Шанхайского отряда морской пехоты (добавляем "процент морского пехотинца", ага). Ну, и с 15.11.1940 г. т.е. ДО войны он командир 3-й дивизиии авианосцев. С 1.09.1941 - опять же ДО войны - он командир 4-й дивизии авианосцев. Плюс большой опыт штабной и преподавательской работы.
Ну, и самое главное - у японцев в принципе не было такой проблемы. Да и у американцев она больше из пальца высосана.

21:31 - "И вот эти два красавца "Касивара-мару" и "Идзумо-мару" ... создавались на основе проекта немецкого лайнера "Бремен"...
* Ну, не "на основе проекта" конечно же. "Бремен" был выбран в качестве примера-ориентира для конструкторов. А так-то "Бремен" заметно крупнее, но японцам такой размер был не нужен. У них не те объёмы пассажироперевозок.

21:57 - "Мировая общественность в лице "шиплаверов", в первую очередь, до сих пор не может определится как правильно классифицировать этих ястребиных ну потому что "Дзунъё" и "Хиё" вот этот суффикс "ё", ну окончание точнее, да ... ... в принципе означает ястреб, да, который отличается от сокола [вопросительный взгляд на Тимина].
Тимин: Да.
Максик: Потому что он побольше, вот".
* Лингвисты-орнитологи, бля.
Иероглиф 鷹, в переводе на русский, имеет значение и "сокол" и "ястреб".
Потому что в разных сочетаниях используется для названий разных птиц. Так, например, конкретно "Дзюнъё" (隼鷹) это сокол-сапсан. А "Тайё" (大鷹) это ястреб-тетеревятник. А 禿鷹 - <хагэтака> - вообще гриф. Ну, и т.д.

23:17 - "Котлы были высоконапорные. Больше в японском военном флоте они нигде не применялись. ... Температура пара перегретого, насыщенного, да...
* Перегретый и насыщенный пар это вообще-то разные состояния пара.

Ну, и историю появления и развития котлов с повышенными параметрами пара в японском военном и гражданском флоте Максик нихера не знает. Ибо уже на лайнерах типа "Нитта-мару" (будущие "Тайё" и компания) стояли котлы 390/27, против новейших на тот момент военных 350/22 и 350/30.
И, кстати, "уши" этих лайнеров "растут" из германских "шарнхорстов". Ибо они были задуманы именно как конкурентный ответ на германскую "троицу". Но вот параметры пара - заметно другие.

23:49 - "И коммерческие же турбозубчатые агрегаты, то есть турбины да, Мицубиси-Кёртис с двумя контурами промежуточного давления между турбиной высокого и низкого давления...
* Ну, нет. На "Дзюнъё" стояли ТЗА типа Мицубиси-Цолли, а на "Хиё" - типа Кавасаки. А про турбины "Мицубиси-Кёртис" на обоих этих кораблях было написанов древней статье Ленгерера по ним. Вот оттуда это похоже и расползлось по весям.

24:10 - "Но самое главное что эти энергетические установки были рассчитаны ... ... но столкнулись с тем, что вот эта энергетика была предназначена для движения максимум двадцатичетырёхузловым ходом, ну для лайнера это нормально, вот оптимально, абсолютно, а флот хотел минимум двадцать пять с половиной, чтобы иметь возможность как-то ходить ну вот с линкорами вместе, да. А лучше двадцать шесть".
* Ну, опять немного не так. Флот хотел именно 26 узлов, тогда как коммерчески оптимальным было 24. В качестве компромиса и была принята проектная скорость _лайнеров_ в 25,5 узлов. И именно под эту скорость и проектировалась ЭУ. Так что откуда взялось "эта энергетика была предназначена для движения максимум двадцатичетырёхузловым ходом" бог весть.

25:14 "И была очень требовательна к качеству водоподготовки котельной воды, да. То есть чистоте котельной воды, а потому и к подготовке персонала. ... ... ... А работать на критических значениях пара, что регулярно приводило к проблемам".
* А к каким? У немцев - да, такие проблемы известны и хорошо описаны. А вот у японцев? Я, конечно, не поручусь, что прочитал _все_ японские источники, но в тех которые мне известны я ни разу не встречал никаких упоминаний о каких-либо проблемах с котлами "Дзюнъё" или "Хиё". Ну, а также и "Симакадзэ" у которого тоже повышенные параметры пара, но уже военных котлов типа Кампон (т.е. системы МТД).

Ну и дальше что-то про невозможность при тихом ветре взлетать с них "тяжёлым самолётам" и/или новым с "коротким крылом" "Суйсэй".
Вот когда я такое читаю или вот слушаю, то у меня один вопрос, а если "невозможно", то как же тогда эти самые "тяжёлые самолёты" и те же "суйсэи" с них вообще летали? А они - летали :-)
А в общем и целом - очередной "биттлз" в перепеве Мойши". Даже не удивительно.

[biber551]

Спасибо за разбор. Так как я то конечно на японские лайнеры давно слюнки пускаю, но вот тотальная безграмотность в ниппонском возможность перекрывает, а не японоязычному вторяку я как то не доверяю

[sidorenko_vl]

Набросал небольшую заметку по британским "бронеавианосцам".
"Англичане - идиоты" (c) (ну или почти (c) - не смог сейчас сходу в Сети найти оригинал :-) )
Если будет время и желание...

[biber551]

Спасибо Владимир! Естественно почитал с огромным удовольствием. На мой взгляд вы ещё по доброму с моими любимыми бритами. Кстати столь не любимый вами Риэлсват тоже хорошо прошёлся по британским броневикам, если интересно могу поискать ссылку.
Ну и я ведь не зря когда то написал:
Солнце ещё не заходило над британской империей, но над организациями, что занимались концепциями и строительством новых кораблей, солнце вдохновения зашло ещё с линкорами типа R.
По большей части после слоников там надолго не начто смотреть. Кстати сам Браун ведь тоже их назвал ошибкой и отмечал что самым разумным было бы развитие линии Арка с иной энергетической установкой, которая бы позволила увеличить глубину ПТЗ.
Ну и: Всякое неверное решение имеет строго логичное, внутренне не противоречивое объяснение, но неверным от этого быть не перестает.(с)
Поэтому немного поясню ту мерзкую логику, что его породило.
В 1935 году Бриты устроили проверку корабельных ПВО возможностей с помощью радиоуправляемых мишеней. Итог был восхитителен- один раз такая мишень летала вокруг палящей средиземноморской эскадры почти час. Безрезультатно. Для ПВО конечно. Ну выводов было много, но нам важно, что Бриты строго уверовали что эскадрильи свордфишей будет с головой достаточно, что бы поразить эскадру линкоров противника. Следите за моими руками дальше :)
Для чего нужны были торпы? Правильно, дабы тормознуть новые скоростные линкоры за которыми не поспевали бы старые английский линкоры. А почему старые? Бо денег мало, а мало денег, эмм так давайте раз много самолётов то и не надо, так много делать и не будем! Ну пара эскадрилий, одна разведывательная, одна ударная и топчик! Прикрывать истребителями все равно как то не собирались, типа это не возможно, пока взлетишь, пока наберёшь высоту, уже отбомбятся.
То есть где то 30-36 машин достат кол. Научно! Научно!(с)
Но авианосец маленьким не бывает, это Бриты уже знали, то есть совсем маленький не сделаешь. Плюс- авианосец стал одним из важнейших вооружений линейной эскадры- именно что линейного флота, то есть ему надо быть в распоряжении командующего линейными силами, что бы вовремя и четко направить удар по линкорам противника, ведь это было необходимым(не желательным, а именно необходимым!) действием для достижения успеха. То есть фактически находиться в пределах его, командующего, визуальной видимости. Упс, а ведь это значит, что АВ имеет все шансы оказаться не далеко от артиллерийского боя. А это осколки знаете ли. Ну вот и пасьянсик сложился- строим уродца, с малой самолето вместимостью, а много все равно не будет, да и не надо, достаточно крупного, что бы имел мореходность, легко запускал самолёты в любую погоду и комфортно их обслуживал, и с повышенной защищённостью.
Парам-пара-пам! Все! Поздравляю Шарик, ты балбес!
В итоге, в принципе, в начальный период войны, когда, как говорили Бриты, АВ было больше, чем подготовленных морских авиаэскадрилий, как то это ещё оправдывалось, но де факто получились кастраты не способные ни ударить нормально, ни прикрыть себя нормально. А тоннажем с Эссекс (не ну я гипер боли зирую но меня британофила понять можно,то самое неловкое чувство когда любимая женщина при твоих друзьях выставляет себя дурой).
С другой стороны, ведь Бриты ещё и крейсера тогда строили, эмм, своеобразные, так, что чё уж там то...

[biber551]

Ага вот ещё моменты.
По первах там сверху на броне должна была быть деревянная палуба, но вы правильно отметили про вес брони и остойчивость. И ее благополучно похерили.
В итоге как отмечали амеры на Викториесе во время его вояжа на ТО, как только пролилось масло, палуба превращалась в ледовую арену, со всеми прелестями даже для самолетоподъемных операций. Раньше Бриты тупо мыли палубу с моющими средствами, но скорость операций на ТО другая и Бриты, попытались дабы не снижать скорость посыпать песком... Когда завели моторы стало совсем адово. Но это так по мелочам.
Ну и по вот той бортовой броне- у Бритов по факту ВППтне на всю ширину, а только посредине, по бокам тянулись накрытые лёгкими листами колодцы в которые выводилось все обслуживающее оборудование, распределительные электрощиты, выводы заправочных шлангов итд туда даже заезжать нельзя было, самолёт мог проломить. На Викториесе такое было- потом дам цитату. Может вот это и пытались защитить?

[biber551]

https://www.armouredcarriers.com/uss-robin-hms-victorious
At last we left Panama and entered the Pacific in company with three American destroyers. We were heading for Pearl Harbor, where the squadrons would disembark for working up. With the experience that the squadron had now acquired it was apparent that the ship in its present condition was not really suitable for landing Avengers safely. These were, after all, the largest and heaviest aircraft ever landed on a British deck. With a maximum setting on the arrester wire hydraulic system, the wires would still pull out for a considerable way. This meant that if an aircraft caught any wire forward of the fourth, it would go into the crash barriers. Our flight-deck personnel were becoming skilled at lowering the barriers as soon as the aircraft had caught an arrester wire and in this way had saved many aircraft from damage. Also, ‘Tommy’ (Lieutenant Thompson USN) the popular batsman who had been appointed to the ship, had been bringing the aircraft in on a lower approach in an attempt to prevent them landing too far up the deck. To a certain extent we were living in a fools’ paradise thinking that with the combined skills of the batsman, pilots and barrier operators everything would be all right until we reached Pearl, where suitable modifications could be carried out to the ship...

I took over the watch just as some Avengers were landing on. I was looking at some items in the hooded chart table when I suddenly heard Commander Price, the Commander Flying, and Commander Mitchell USN, the American Adviser, shout ‘Put on the brakes’. I was not very interested as I thought it was something to do with an aircraft taxying up the deck; however, I walked over to Commander Flying’s position to have a look. As I did so I heard Commander Price shout ‘Good God!’ I looked out on to the deck and saw one of the worst sights of my life. The Avenger which had just landed was going up in a sheet of flame. I could just see the pilot starting to get out of the cockpit. I went to the voice pipe and told the Bosun’s Mate to pipe ‘Hands to fire stations’. The aircraft had caught the first wire, but had rolled gently towards the port side of the ship. The port wheel had gone over the edge and had cut a pipe supplying petrol to the flight deck. The fuel had then ignited. The observer had got out of the rear cockpit but then tripped over a wire and fell into the flames. He ran along the deck trying to put the flames out and had been taken into the Pilots’ and Observers’ Ready Room. The pilot had got out all right but was badly burned.
.

In the meantime the air gunner, also burned, had, unknown to anyone on deck, run down a companionway and gone straight to the nearby sickbay. His disappearance caused me considerable worry as Commander Flying sent me to find him and, as he was not to be seen anywhere, it was assumed that he was still in the blazing aircraft.

The fire raged. It was drawn into ventilators and smoke started to appear in various parts of the ship. It was a full hour before the fires were under control. I was not a little worried about the depth charges in the aircraft exploding, but they just melted and were ditched. Sadly, the observer and pilot died next day and the air gunner the day after. It was a severe jolt for us as we had not realized how much damage shock could do and we had been told that they all had a chance.

В тексте по моему более подробно все расписано.

[biber551]

А не стал искать статью, но суть там в простом- да броневики легче переносили попадания камикадзе, но с другой стороны, аналогичное американское соединение, при атаках той интенсивности, что были против Бритов, вообще не допускало камикадзе до ударов, да и не была ли та самая живучесть по большей части результатом как раз меньшего авиавооружегия на тонну водоизмещения броневика?

[biber551]

Кстати, если я правильно помню, то по расходам для бюджета, боеспособный линкор=32 бомбардировщика бленхейм. Вот терзают меня сильные сомнения, что 36 палубникоа будут шибко дешевле. Вот и так посмотришь Арк с ангарами на два линкора и невольно жаба то и задавит!

[biber551]

Ещё раз заглянул в обсуждение в ЖЖ. Умильно наблюдать "защитника англичан" защищающего то, что сами англы считают ошибкой :)