![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
biber551Владимир, если почитываете мой бложик, обращаюсь к вам. Мы сейчас сидим в статическом положении. И уже так прижились, что протянули инет прямо на боевые позиции. В итоге стал лазать по наглоязычным морским сайтам да форумам. Да и к вам в ЖЖ подглядывать. Ну и как всегда налетел на обсуждение, а что было бы если бы Цыпа да с Бисмарком. Попробовал я плеваться, да чувствую способностей не хватает. И взял я тогда вашу статью из ЖЖ про Аквилу. Перевел автопереводчиком, да и выложил им, со ссылкой естественно на первоисточник.
Уж простите мне мою наглость.
https://www.tapatalk.com/groups/alltheworldsbattlecruisers/about-the-german-aircraft-carrier-program-and-more-t9230.html
И вопрос- а почему вы Драконов на наглийском с Пинаком не издали?
Уж простите мне мою наглость.
https://www.tapatalk.com/groups/alltheworldsbattlecruisers/about-the-german-aircraft-carrier-program-and-more-t9230.html
И вопрос- а почему вы Драконов на наглийском с Пинаком не издали?
no subject
Date: 2023-10-13 03:25 am (UTC)* Это давний спор. Не отрицая сказанного обычно я предлагал человеку занимающему такую позицию ответить на два простых вопроса.
Первый. Если бы у американцев не было бы всех этих качественных, технологических "наворотов" (сильные РЛС, радиовзрыватели и т.п.) но осталось бы то же самое количество авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев, самолётов (за Вторую мировую войну одни только США произвели самолётов всех видов в 1,7 раза больше чем Германия и Япония вместе взятые) и всего остального - выиграли бы США войну на Тихом океане или нет?
> Авианосцы у японцев долго ещё были, а вот палубы их к Лейте, увы пустели.
* Я пришёл к такому выводу, что после сражения в Филиппинском море командование японского флота осознало, что одолеть американский флот в открытом бою они не в состоянии. Отсюда следовало, что дальнейшее применение авианосцев смысла не имеет - наступательные действия заведомо обречены на поражение, а обороняться проще с береговых аэродромов, которые не так уязвимы.
> Сами же знаете- истребитель нового поколения палубный, не смогли
* Не смогли. Но как пишут, больше из-за ошибки заказчика потребовавшего поставить не тот двигатель чем предлагал сам конструктор. Потом опомнились и разрешили, но время было упущено.
И ещё был палубный вариант "Сидэна" - "Фиолетовой молнии" - машина неплохо себя показавшая. Можно было поставить и её.
А пикировщик и торпедоносец нового поколения они вполне себе сделали. И даже следующее поколение - универсальный "Рюсэй" - запустили в серию. Но эти последние с палуб кроме испытаний уже не летали - см. выше про смысл применения авианосцев.
> МЗА массовый нового поколения не потянули, ну и так далее вплоть до радаров проклятущих, систем наведения оборонительного патруля и даже хваров, а это серьезные вещи.
* Да они и с мощными авиамоторами отставали от американцев где-то на полтора года. Но см. вопрос выше.
> Кстати, как пример, японский массовый дюраль- на 1941 год самый качественный. Амеры такой тоже делали, но только на ответственные узлы, их самолёты делались из менее качественного дюраля и как раз посмотрев на Зеро американцы тоже решительно перешли на более высококачественный дюраль. Логика оказалась проста- выигрыш копейки, а выигрыш в качестве самолётов огромный.
* Вот про дюраль я не знал. А в чём там были особенности?
no subject
Date: 2023-10-13 07:27 am (UTC)Most of the aircraft was built of a new top-secret aluminium alloy developed by Sumitomo Metal Industries in 1936. Called "extra super duralumin," it was lighter, stronger and more ductile than other alloys used at the time but was prone to corrosive attack, which made it brittle.[9] This detrimental effect was countered with a zinc chromate anti-corrosion coating applied after fabrication
Аналоги были и у амеров, но они не рискнули применять не решив однозначно вопрос покрытия. Его трудно просто всунуть в готовый самолет- при сборке конструкции покрытие будет нарушено, а собранную конструкцию не покроешь- надо сразу проектировать с учётом этой особенности. Вот Зеро таким и стал.
no subject
Date: 2023-10-13 10:10 am (UTC)* То есть во-первых японцы довели перспективный конструкционный материал до ума, а во-вторых "Дзэро" изначально был спроектирован под этот новый конструкционный материал с учётом присущих именно этому материалу "поведенческих" тонкостей.
Ну, это примерно как с судостроительной сталью. Вот эта сталь сваривается хорошо - её надо варить. А вот эта - сваривается плохо, поэтому варить её нельзя, только хуже будет, надо клепать.
Кстати, не смотрели анимэ "Ветер крепчает" (風立ちぬ) про Хорикоси Дзиро?
no subject
Date: 2023-10-13 10:58 am (UTC)И да, где то так, они фюзеляж разбили на две половинки, скорлупки, на которых можно было восстановить покрытие после сборки, и собирали их на быстроразъемном соединении
no subject
Date: 2023-10-13 12:24 pm (UTC)* Если будет такая возможность - посмотрите.
Это не то чтобы прям точная биография Хорикоси, но с опорой на основные её факты. Мне очень запомнился такой фрагмент: обедают японские авиаконструкторы и едят рыбу (вроде бы - макрель). И вот один вынимает рыбью косточку, такую всю изящно изогнутую как самолётная нервюра, поднимает её на уровень глаз, разглядывает и сам себя спрашивает: - Интересно едят ли в Америке макрель? (по-памяти, но близко к тексту).
no subject
Date: 2023-10-13 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 07:35 am (UTC)На это есть достаточно хороший ответ- Сантакрус.
И это ещё только начало технологического рывка.
Ну и Владимир, естественно такой вопрос макси не корректен, когда слабый мечтает сильного победить торпедными катерами, всегда выходит, что у сильного и торпедные катера лучше и из много, но ещё и крейсера и линкоры :) Сила понятие комплексное.
no subject
Date: 2023-10-13 10:17 am (UTC)* Тот который американцы проиграли?
> Ну и Владимир, естественно такой вопрос макси не корректен, когда слабый мечтает сильного победить торпедными катерами, всегда выходит, что у сильного и торпедные катера лучше и из много, но ещё и крейсера и линкоры :) Сила понятие комплексное.
* Очень даже корректен ибо и США и Япония стремились развивать сбалансированный океанский флот состоящий из всех основных классов кораблей нацеленный именно на нанесения поражения флоту противника и завоевания господства на море (мэхэнианцы, сэр!).
И у тех и у других боевым ядром флота считались линкоры, прочие же силы обеспечивали их действия. И те и те с 30-х гг. допускали самостоятельные действия авианосцев, просто японцы раньше американцев перевели этот вопрос в практическую плоскость.
Примерная аналогия - шахматы. И у "чёрных" и у "белых" в составе "войска" одинаковые "юниты" - пешки, ладьи, кони и т.д. "Войско" сбалансировано.
Вот только у "чёрных" на доске 8 пешек, а у "белых" - 24. У "чёрных" 2 слона, а у белых - 6. И так вплоть до ферзей.
no subject
Date: 2023-10-13 10:55 am (UTC)Они были в меньшинстве с дезорганизованным командованием, но как проиграли!
no subject
Date: 2023-10-13 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-13 10:47 am (UTC)А есть хороший ответ- Санта Крус.
И это амеры только начинали технологический рывок.
Ну и главное, невозможно технологический рывок англосаксов отделить от их подавляющего материального превосзодства- джапы то шли по той же линии развития, зачастую даже более оптимальным путем, но, отставали в нем где-то так же как в производстве самолётов.
И напомню Хомаре- самый совершенный 18 цилиндров к ВМВ. Никто больше не смог создать надёжно работающий на 3300 оборотов 18 цилиндровик. Но увы. И Геркулес не выстоит против множества.
no subject
Date: 2023-10-13 12:35 pm (UTC)* Так я и предлагаю _мысленный_ эксперимент.
> И напомню Хомаре- самый совершенный 18 цилиндров к ВМВ. Никто больше не смог создать надёжно работающий на 3300 оборотов 18 цилиндровик.
* А злые англосаконские языки и наши подпевалы всё твердят, что японцы де не умели в технологии :-)
> Но увы. И Геркулес не выстоит против множества.
* Собственно и всё. И я именно об этом и говорю.
no subject
Date: 2023-10-13 09:40 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-14 12:36 am (UTC)* "так они же и со своими так же поступали" - вот именно.
А что до зверств... А вот немецкие и венгерские войска на оккупированной территории СССР не творили зверств? А СССР потом целовал венгров и восточных немцев в засос. Потому что сам переобул их в комунистические сапоги и великодушно позволил свалить всё содеянное на горстку правителей.
А режим бельгиского короля в Конго это не зверство?
А целенаправленное уничтожение индейских племён в Северной Америке?
А... Да много ещё примеров из истории человечества :-)
> Но их техника это нечто.
* Так ведь мы же о ней и говорим :-)
P.S. Да, насчёт зверств.
Есть у меня интересный японский сборник фотографий по операциям японского флота в войне.
И там есть некоторое количество фотографий посвящённых отношениям с местными жителями. Как японские моряки оказывают местным медпомощь, учат языку, рис раздают (в материковом Китае, да, с отряда арткатеров). А те в ответ помогают японцам ;-)
no subject
Date: 2023-10-14 05:20 am (UTC)Ну примеров ксенофобии, особенно когда она оправдывает древнее желание ободрать кого нибудь до гола, все нации мира успешно наплодили. То такое, но все таки именно японцы по фрагам среди мирняка на уверенном первом месте в ВМВ. И это явно как то того, неадекватно, при всех заявках на освобождение от белых гайджинов, сомневаюсь что местные азиаты видели в японцах нечто сильно отличающееся от европейских мудаков.
Но несомненно взаимоотношения налаживались, примеров когда японские военные органично вписались в военные азиатские игры пост ДСВ множество. По любому верно одно- то что белых господ можно и нужно трахать и говорить с ними на равных и не только, японцы азиатам четко показали.
Пы.Сы. я тут как то мимоходом налетел на какую то статью про знаменитого японского партизана -рекордсмена с оригинальным взглядом, что он де факто просто промышлял рекетом и крышеванием местных от произвола администрации и полиции оных же. И рассказ о том, что он просто не верил в капитуляцию, был просто, скажу так , удобным сумасшествием, что бы дальше вести понравившийся бизнес.
no subject
Date: 2023-10-14 09:00 am (UTC)* Тем не менее - видели.
Во-первых, давний - ещё с русско-японской войны - героический ореол Японии как первой и единственной в новейшей истории азиатской страны не просто отстоявшей свою независимость, но и победившую европейскую державу - Россию.
Где-то у меня лежит подборочка высказываний разнокалиберных азиатов тех лет где они славословят Японию и выражают надежду, что уж теперь и у других стран Азии есть надежда когда-нибудь получить независимость.
А Россию тогдашние азиаты уверенно помещали в общий ряд с другими белыми колонизаторами. Ну, кем она собственно и была, чо уж там.
> Но несомненно взаимоотношения налаживались, примеров когда японские военные органично вписались в военные азиатские игры пост ДСВ множество. По любому верно одно- то что белых господ можно и нужно трахать и говорить с ними на равных и не только, японцы азиатам четко показали.
* Именно ;-)
"Война доказала бирманцам, малайцам, индонезийцам и филиппинцам, что белый господин, столь могущественный и уверенный в себе, бежит от японца, сдается ему в плен или, как это случилось в Индокитае, покорно служит ему." (c)
И не забудем, что Бирме и Индонезии японцы таки предоставили независимость.
Да, она была призрачной, но японцы честно предупредили, что до победы в войне будет именно так. Тем не менее они помогли и Бирме и Индонезии создать армии, худо-бедно вооружить их, создать гражданскую администрацию (казалось бы - зачем?).
И когда бывшие белые господа в эти страны вернулись вернулись, их ждал СЮРПРИ-И-ИЗ!
Собственно развал Британской империи начался с Бирмы, а не с Индии от которой все этого ждали.
> Пы.Сы. я тут как то мимоходом налетел на какую то статью про знаменитого японского партизана -рекордсмена с оригинальным взглядом, что он де факто просто промышлял рекетом и крышеванием местных от произвола администрации и полиции оных же. И рассказ о том, что он просто не верил в капитуляцию, был просто, скажу так , удобным сумасшествием, что бы дальше вести понравившийся бизнес.
* Онода Хиро? Хотя может кто и ещё - их много было.
no subject
Date: 2023-10-13 10:49 am (UTC)Ох уж эта приверженность к береговой авиации японская, сколько блистательного она дала ниппонцям, и насколько же их ослабило.
no subject
Date: 2023-10-13 12:24 pm (UTC)Перед войной они старались более-менее эквиваленто развивать все компоненты морской авиации - и палубную, и береговую ударную, и летающие лодки дальнего радиуса, и гидроавиацию корабельного базирования.
Хотя у них и были свои экстремисты (тот же адмирал Иноуэ, просравший Коралловое море) которые говорили что мол дальних базовых бомбардировщиков нам хватит, а всё остальное - харам. Но их не слушали. Точнее так - слушали, конечно, но развивали всё.
И в первом периоде войны они как раз и показали очень гибкое и точное применение всех компонент авиации флота. С соответсвующими результатами.
А вот когда численное превосходство противника зашкалило, то и пришлось ужиматься.
no subject
Date: 2023-10-13 05:34 pm (UTC)А вот реальную точку бифуркации я нашел :)
Допустим Ямато таки участвует в ночи линкоров. Амеры собирают осколки и понимают про калибр- что то изменится :)
no subject
Date: 2023-10-14 12:34 am (UTC)* Но "универсальная машина" невозможна. Иначе её уже давно бы изобрели и только её и производили.
А что до нехватки "Кейтов"... У японцев были авиагруппы берегового базирования вооружённые этими машинами. И так чисто теоретически их можно было собрать и передать на авианосцы. Но раз не передали значит и проблемы нехватки ТОГДА не видели. А значит и вся "проблема" высосана из пальца каким-то послевоенным мемуаристом для большей жалостливости :-)
> А вот реальную точку бифуркации я нашел :)
Допустим Ямато таки участвует в ночи линкоров. Амеры собирают осколки и понимают про калибр- что то изменится :)
* Это если у американцев останутся на плаву корабли с осколками :-)))
no subject
Date: 2023-10-14 04:47 am (UTC)Я про обстрел Кактуса- на личном опыте знаю что после таких событий возле жилищ выростают горы осколков, которые долго и жарко обсуждают, и это у нас ещё интернет с блекджекомти шлюхами есть! :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-10-14 04:58 am (UTC)Да тот же Кейт и авенджер, вполне ими и были прекрасно работая и с палуб и с берега. Но то такое, просто эстетическое, ну не люблю я двухмоторные торпы и дайверы:)
Кстати а вот интересно, на Бетти РЛЭ не сохранилось?
Ну и конечно мечты- мечты, РЛЭ на Ки-43, с переводом и техописание на него же с переводом... Увы. Что самое грустное, похоже был ЛИИ отчёт о послевоенных испытаниях японских трофеев. И увы.
(no subject)
From: