![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
biber551В ходе обсуждения, мне очень справедливо указали, что слабовато дал завязку на климатические изменения. Ответил, подумал и решил всем транслировать. Вот:
///From: [personal profile] scif_yar
>>Немного поэтизьму под завязку не помешает.
-
так то так. Все равно надо всю картину рисовать в связке с климатическими изменениями, а их было каждые лет 500. Это для сейчас для более менее глобального мира отдельный неурожай - неприятность, а тогда пара лет без урожая и все, приехали все колхозом.///
///Date: 2023-05-06 06:06 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
Согласен, но во первых это не академическая работа, во вторых два наиболее сказавшихся климатических минимумов Я привел, первый упадок трипольской культуры- длительные засухи, достаточно уверенно доказано, второй это поздняя сарматия и готское нашествие- сильное похолодание, керченский пролив замерзал, из района Бердянска санные караваны зимой ходили в Пантикапей! Эти две неприятности сыграли огромную роль в развитии нашего народам- первая толкнула трипольцев к скотоводству и к рекам, вторая вывела скилы болотных выживальшиков на первое место по сравнению с скилами римской империи.
Edited Date: 2023-05-06 06:07 am (UTC)
Select:
Edit Delete Screen Freeze
Link Reply Thread from start Parent
no subject
Date: 2023-05-06 06:23 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
Возможно мне не удалось это передать, но как раз завязку на климат все и пытался показать. Именно климатические неприятности, часть поздних трипольцев и связанных с ними соседей, так впечатлили, что все может быть очень хорошо, а потом очень хуево, что они максимально прижались к рекам и болотам и выработали образ жизни максимально независимый от капризов погоды ( деда, да как тут можно было умирать от голода?! Ты же посмотри, река, море, рыба, камыш это топливо, скотинку вдоль берега всегда выпасешь, кизяком с камышом протопиш, как?!- Так патрули вдоль берега ходили, не пускали.). Когда после 400 года нашей эры по где то 800 наступил малый ледниковый период, вот тут им карта и поперла, так славяне и появились///
///From: [personal profile] scif_yar
>>Немного поэтизьму под завязку не помешает.
-
так то так. Все равно надо всю картину рисовать в связке с климатическими изменениями, а их было каждые лет 500. Это для сейчас для более менее глобального мира отдельный неурожай - неприятность, а тогда пара лет без урожая и все, приехали все колхозом.///
///Date: 2023-05-06 06:06 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
Согласен, но во первых это не академическая работа, во вторых два наиболее сказавшихся климатических минимумов Я привел, первый упадок трипольской культуры- длительные засухи, достаточно уверенно доказано, второй это поздняя сарматия и готское нашествие- сильное похолодание, керченский пролив замерзал, из района Бердянска санные караваны зимой ходили в Пантикапей! Эти две неприятности сыграли огромную роль в развитии нашего народам- первая толкнула трипольцев к скотоводству и к рекам, вторая вывела скилы болотных выживальшиков на первое место по сравнению с скилами римской империи.
Edited Date: 2023-05-06 06:07 am (UTC)
Select:
Edit Delete Screen Freeze
Link Reply Thread from start Parent
no subject
Date: 2023-05-06 06:23 am (UTC)
From: [personal profile] biber551
Возможно мне не удалось это передать, но как раз завязку на климат все и пытался показать. Именно климатические неприятности, часть поздних трипольцев и связанных с ними соседей, так впечатлили, что все может быть очень хорошо, а потом очень хуево, что они максимально прижались к рекам и болотам и выработали образ жизни максимально независимый от капризов погоды ( деда, да как тут можно было умирать от голода?! Ты же посмотри, река, море, рыба, камыш это топливо, скотинку вдоль берега всегда выпасешь, кизяком с камышом протопиш, как?!- Так патрули вдоль берега ходили, не пускали.). Когда после 400 года нашей эры по где то 800 наступил малый ледниковый период, вот тут им карта и поперла, так славяне и появились///
no subject
Date: 2023-05-06 07:35 am (UTC)Хм. Так это Римская Империя из-за холодов сгинула? Любопытно.
Насчет же 600-х нашей эры, так на Черниговщине уже славяне вовсю проживали в землянках у речек, и пряслица у них были вполне специфические славянские (не как у угро-финских).
no subject
Date: 2023-05-06 07:50 am (UTC)А с IP то зачем ?
>>деда, да как тут можно было умирать от голода?! Ты же посмотри, река, море, рыба, камыш это топливо, скотинку вдоль берега всегда выпасешь
-
Скотинку да, а топлива надо дофига и камыш тут слабо поможет. И еще его ЖРАТ нельзя.
no subject
Date: 2023-05-06 07:55 am (UTC)-
Кек. В нашем селе Кукуево до 80-х, до внедрения колхозов, народ (кстати как и в России, Которую Мы Потеряли) народ мелкорослый - от холода не умирал, тут зимой ночью +20, а вот с ЖРАТ были серьезные проблемы. И не только по причине агента Оранж, но и потому, что да массированного применения связки "химия + генетика + трактора" - продуктивность ЖРАТ на квадратный метр имеет свои лимиты, да и в море в прибрежной зоне все отлавливается на ура. И в речке тоже. А прибрежной зоны, с глубинами до 5 метров в отлив (тут дельта два метра) - надо еще неслабо отмахать на веслах. И ветер тоже до 10-15 м\с
no subject
Date: 2023-05-06 07:59 am (UTC)Там прикол в чем со словянами была загадка кореживщея всех историков, что документалистика, что ролевиков, только палеофилологи норм себя чувствовали и славянский язык 😛 коллегам историкам показывали.
Получалось по документам и археурологии, что славян нет, а потом, бздык и славян в два раза больше чем дохуя! Как так то?! А палеофилологи рассказывают, и мерзко узмыляются- языг отвалил от индоевропейской шоблы ориентировочно 2000 годков до нашей эры, испытал немерянное воздействие неведомого нам языга, или вообще был симбиозом индоевропейского и неведомого нам, потом дальше развивался под влиянием балтских языков, германских, кельтских, финно-угорских и наиболее, западно иранских языков и тюркских, судя по лексикону, хозяйство вели оседлое, мелкий скот, земледелие, рыболовля, бортничество, место жительство, болотистое, речное, лесистое, но леса не хвойные и не большие- в серьезном лесе были полные лохи, когда увидели Бук посчитали его вербой переростком! Кароч, ишшите мы вас уже носом ткнули!
А ни в документах, ни в археологии- дуля.
И так было до совсем недавно, пока не начали на дне рек и по болотам шарится, и вот тут то и поперло- вот тут и начали находить следы протославян, в верховьях, Днепра, Днестра и Дуная, по Эльбе и прочих болотных мерзопакостях.
До этого то искали там же, но городища по высоким местам, что настолько откатились никто и подумать не мог
no subject
Date: 2023-05-06 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 08:20 am (UTC)-
Ага. На одного. А на поселение, да с коровами, да в -30, и не с современным утеплением?
И со скольки животных надо кизяка, и со скольки квадратных километров надо ободрать весь камыш (или рогоз, я их вечно путаю), чтобы хватило не на 1-2 дня на поселение, а на пару месяцев?
no subject
Date: 2023-05-06 08:20 am (UTC)-
Кек. Сетка ставится поперек и рыба забивается нафиг. У нас так столько зачистили, что ой.
no subject
Date: 2023-05-06 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 08:37 am (UTC)-
ну незнаааю.
Вон, 8-10 й век в наших ебенях накопали на горке
https://yarwiki.ru/article/969/yaroslavskij-kraj-v-drevnosti
https://scicenter.online/kniga-istoriya-rossii-scicenter/arheologicheskiy-kompleks-61237.html
А раньше - пока нет ничего, все в болотине потонуло, если что и было. Холодно и ебеня.
no subject
Date: 2023-05-06 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 09:20 am (UTC)Битый камыш с кизяком у нас назывался "кирпич". До того как уголь с Донбасса стали возить машинами за свинюшку, кирпич из деревень на продажу в город везли в частный сектор на протопку
no subject
Date: 2023-05-06 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 10:04 am (UTC)Интересно насчет влияния. Ну вот откуда вообще все. Латынь под каким влиянием? Кельтский? Германские? Я как-то этих теорий вообще не знаю. Но идея хороша - "кто-то повлиял". На Венгерский да румынский понятно кто повлиял. А на индоевропейские - непонятно.
no subject
Date: 2023-05-06 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 11:39 am (UTC)Да я догадываюсь. Но это настолько новая наука, что я не особо и в курсе.
no subject
Date: 2023-05-06 11:42 am (UTC)-
Угу. Практически. Где я сейчас - километров 15 -20 пляжа и километров 30 сетей. В три ряда местами. Плюс ловушки на краба, плюс на горизонте траулеры гребут. То есть выгрести прибрежную зону рыболовства - не вопрос.
no subject
Date: 2023-05-06 11:46 am (UTC)-
А человеки то оно не очень в курсе, сколько оно "больше". Далее см. Коллапс. Почему одни общества приходят к процветанию, а другие — к гибели, Джа́ред Ме́йсон Да́ймонд (англ. Jared Mason Diamond)
no subject
Date: 2023-05-06 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 11:58 am (UTC)Підстав для голоду в наших краях не було. Був тільки під час війни в 1933 і в 1947, але останній у нас був не таким гострим, то у, що море не закривали. По спогадам, тоді на березі тисячами люди сиділи чекали повернення рибалок. Спочатку грузили чекаючи Студебеккери, а залишок пускали на їжу тім що чекали. Вмерли ті в кого були порушення здоров'я.
no subject
Date: 2023-05-06 12:00 pm (UTC)-
Хы. Про то, что голодомор устроило доблестное ЦК КПСС, я в курсе, тут вопросов нет.
ЧТо же касается про "раньше", то ... про какой регион речь ? До 17 века в том же Киеве даже школу поискать -
>> Первоначально, в 1615 году, архимандритом Елисеем Плетенецким в Богоявленском монастыре была учреждена Киево-братская школа, предназначенная для изучения классических языков, риторики, богословия и некоторых предметов элементарного образования. >>
>> В Российской империи под именем бурсы известно было прежде всего специальное общежитие при Киевско-братском училище (впоследствии Киевская духовная академия). Оно возникло в первой половине XVII века при Петре Могиле, преобразовавшем состоявший при училище странноприимный дом в постоянное помещение для нуждающихся воспитанников, число которых было очень велико (простиралось от 200 до 500). >>
-
А население окрест или отсутствовало, или регулярно и недобровольно переезжало в Крым и далее по миру. Так что нет населения - нет голода. И урожаев, к слову, тоже нет - ввиду отсутствия посевных века так до .. 16-17 -
>> Советский историк А. А. Новосельский утверждает, что только за первую половину XVII века с территории Московского государства в рабство было угнано от 150 до 200 тысяч человек[1]. Для сравнения, установленное в переписи 1678 года общее население центрально-чернозёмных районов, на которые и приходилась основная часть набегов, составляло 850 тысяч человек[3]. Турецкий историк-османист Халил Иналджик пришёл к выводу, что в среднем за год угонялось 10 000 человек[9] (то есть те же 2 000 000 человек за 200 лет), а население всего Русского государства в XVII веке составляло 7—11 миллионов человек[10].
Крупномасштабные захваты невольников производились на территории Поднепровья, Подолья, Волыни и Галиции. Совокупное количество угнанных с этих земель людей за период между 1500 и 1644 годами оценивается в более чем миллион человек >>
дальше надо детально карту смотреть. Потому что где-то в 1600 - граница как раз почти у Киева - по Кодаку:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/BlackSea1600_ru.svg
no subject
Date: 2023-05-06 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 12:08 pm (UTC)Выростил дочку- продал, сыну купил Коня и саблю. Обычное дело.
no subject
Date: 2023-05-06 12:09 pm (UTC)-
Если бы.
Даяху дети одьрень (в кабалу) из хлеба гостьм» (чтобы они только их кормили). «Се же горе бысть не в нашей земли одиной, н по всей области Русстей, кроме Кыева одного.» В Троиц.: «В тожь лето (1231) глад бысть по две лете по всей земли; помре множество людій.» В Воскресен.: «бысть мор силен во Смоленци; сотвориша 4 скудельници и положиша в дву 16 тысячь, а в третьей 7 тысячь, а в четвертой 9 тысячь. Се же бысть по два лета.»
**
1092 г. «В се лето суша такова бысть, яко и земля изгаряше и болота и борове». «Ведро бяше, яко изгаряше земля и мнози борове възгарахуся сами и болота». Засуха в этом году охватила несколько областей на Руси, и особенно Киевскую. В Киеве от голода умерло 700 человек; голод был на Волыни. Засушливым год отмечен в бассейне Даугавы. Лето можно считать очень маловодным; столь значительная засуха и пересыхание болот не могли быть после многоводной весны.
**
no subject
Date: 2023-05-06 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 12:11 pm (UTC)-
Есть. Вопрос с том, насколько добровольная и в какие года. И почему где-то с 2 века плюс-минус начали много и интересно копать -
>>Змитевы валы .. В 1979 году А. Бугай проведя разрез валов установил, что при постройке валов сначала строители выжигали лес, мешающий постройке вала, а потом на угли от леса начинали насыпку вала. Уголь из нижнего археологического пласта валов от выжигания леса позволял довольно точно применить радиоуглеродное датирование. Полученные даты указывали, что 90 % валов построены в интервале 350—550 годов н. э. Остальные 10 % протяжённости валов имели датировку угля в очень широких пределах от II до X века. Иными словами, строительство валов, за небольшими исключениями, соответствуют черняховской археологической культуре, что скорее косвенно доказывало «готскую теорию» постройки валов королевством Ойум.
>>
no subject
Date: 2023-05-06 12:27 pm (UTC)-
Техника постановки та же. Прибрежные сети - до пары километров - ставятся с лодок, не с траулеров. Сети стали синтетические, и на лодках моторы появились, все.
То есть что на Волге в 20м веке было временами "не очень" -
см. начиная с страницы 4.
https://core.ac.uk/download/pdf/141677884.pdf
и аналогично (1923 год) -
http://kolanord.ru/html_public/col_Osvoen-KS/MZHD/Proizvodit-sily-rajona-Murm-zhel-dorogi-1923/212/
что в местном селе Кукуево, что у моря (где я сейчас).
Единственное что искать оригинальные исследования "как тут было все плохо при французах и до советской власти" будет сложновато, можно ориентироваться на косвенные - типа
>> На семинаре по охране здоровья матери и ребенка, организованном Министерством здравоохранения были озвучены данные о росте вьетнамской молодежи за последние 20 лет. Соответственно, средний рост женщин в 2000 году составлял 152,3 см, а к 2020 году увеличился до 155,6 см, то есть на 3,3 см. Средний рост вьетнамских мужчин увеличился на 5,8 см, с 162,3 см в 2000 г.) до 168,1 см в 2020 г.).
>>
https://ru.dangcongsan.vn/vjetnam-stremlenie-k-procvetaniyu/vjetnamci-zanimayutsya-4-e-mesto-v-yugo-vostochnoj-azii-po-rostu-10048.html
и
https://bigasia.ru/content/news/society/za-poslednie-10-let-sredniy-rost-vetnamtsev-uvelichilsya-na-3-4-sm/
Эти вопросы (ЖРАТ в приморских регионах) хорошо рассматривать на примере более-менее документированных Японии и Китая.
Так что, лично я считаю, что в условиях "до промышленной революции" в любом регионе случались то -по классике - семь лет тучных и семь "не очень" - Бытие 41 глава ,
>>
1 Спустя два года фараону приснился сон: стоит он на берегу Нила,1
2 и вот семь коров, тучных, прекрасных видом, выходят из реки и начинают пастись в тростнике.
3 Тут же выходят из реки семь уродливых коров — кожа да кости — и становятся рядом с ними на берегу Нила.
4 И эти ужасно худые коровы съедают коров тучных и видом прекрасных. Фараон проснулся.
5 Когда же он снова уснул, приснился ему второй сон: семь колосьев, зерном тяжелым налитых, росли на одном стебле,
6 но вскоре из земли выросли другие семь колосьев — пустые и опаленные восточным ветром.
7 И эти пустые колосья поглотили те семь колосьев, налитых тяжелым зерном. Фараон опять проснулся. «Это всего лишь сон», — подумал он.
>> https://bible.by/bti/1/41/
no subject
Date: 2023-05-06 12:32 pm (UTC)https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Rus-1015-1113.png
как-то не очень в документах, а всякие болота в районе Пинска и Турова вообще мало кого тогда интересовали.
>>Я кажется четко назвал регион, не?
-
"в верховьях, Днепра, Днестра и Дуная, по Эльбе и прочих болотных мерзопакостях."
-
это?
no subject
Date: 2023-05-06 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-06 12:32 pm (UTC)