Немного ощущений из древних времён.

[biber551]

В давние-давние времена, когда человек только научился использовать огонь, и колоть камни так, что бы выходили инструменты и оружие, особо опытные охотники применяли очень хитрый метод охоты. Они одевали на себя шкуру только что убитого зверя и проникали внутрь стада, что бы украсть детёнышей. Детёныши ведь самая вкусная еда, да и одомашнивание животных тоже ведь базировалось на краже детёнышей.
А теперь представьте себе, ночь, у костра сбилась в кучку детвора, рядом с ними старый, опытный охотник рассказывает им за жизнь.
- А есть ещё очень хитрые животные, волки и лисы, которые снимают с убитого человека шкуру, одевают на себя, а потом приходят ночью и крадут детей. Некоторых едят,та некоторых растят полу волком полу человеком, что бы он охотился на людей.

Ну что, почувствовали дуновение древнего ветерка, на лице? Вооот!
К сожалению историки, столкнувшись с чем то непонятным, сразу начинают натягивать на это религиозный культ, по настоящему, люди, особенно в древности, когда добывание еды и усилия по сохранению жизни занимали почти все время, были очень практичны и обычно все непонятное можно объяснить совершенно практичными вещами. Просто надо понять их заботы того времени. И не забывать, что рука об руку с практичностью шли воображение и фантазия.

Comments

[eugen_pinak]

Интересно. Даже не подумал бы, что все эти байки идут от древней охотничей тактики.

[scif_yar]

Владимир Пропп: Исторические корни волшебной сказки
Там много "сказочного" обьясняют, откуда полезло, на основе рассказов про аборигенов всяких ебеней

[12_natali]

вообще представить чувства этих древних и почти беззащитных людей....ночью, какие-то шорохи вокруг во тьме, что-то смутное мерещится, ветки качаются...брр....уж0сы, фантазия работает!

но вот почему у японцев именно лиса-оборотень, не знаю. а историй про неё масса.

[cristofor_dominicovitch]

Извинит, про Корана Варвара будет? )))

Когда-то давно, когда прокладывали трубы водопровода и делали колодец , вырыли погребение. Чье то. Золотые украшения, два тела, завёрнутые в просроченные шкуры быков, оружие и прочее. В Донецком музее осталось, если не вывезли. Там женское украшение было кросивое. Скифское, наверное.

[biber551]

Теперь будет :)
Как же не рассказать про тех от кого у нас слово "шаровары" :)

[cristofor_dominicovitch]

Шаровары? Теплые такие были? )))

[biber551]

Хто зна- греки написали, що вони носять штани, які звуть "шаровари" так і знаем, що слово з тих часів

[argument_q]

Восемь хвостов? Мало как-то... вроде девять у оборотней.

[eugen_pinak]

Спасибо. Я посмотрю эту книгу.

[scif_yar]

Там главное первые 5 страниц про гениальную роль партии пропустить ))))

[scif_yar]

>>но вот почему у японцев именно лиса-оборотень, не знаю. а историй про неё масса.
-
Во первых не только в Японии, а вся зона влияния \ захвата Китая -
Хули́-цзи́н (кит. трад. 狐貍精, упр. 狐狸精, пиньинь húli jīng), где первые два иероглифа (húli) значат «лиса», а последний (jīng) имеет много значений, в частности, «дух», «оборотень», «хитрый/ловкий/искусный»; другое название Ху-яо (кит. 狐妖, пиньинь hú yāo) или Яо-ху (кит. 妖狐, пиньинь yāo hú), где hú значит «лиса», а yāo имеет значения «волшебный/колдовской», «коварный/пагубный», «чарующий/соблазнительный» — в китайской традиционной мифологии волшебная лиса — лиса-оборотень, добрый или злой дух. Также используется как метафора в значении «обольстительница, искусительница, соблазнительница». Родственна японской кицунэ, корейской кумихо.

Во вторых, надо было на кого-то списывать регулярные блядняки \ залеты \ прочее - это как у Проппа, все эти финисты ясны соколы и прочие обладатели колдовских скиллов в формате:

Часто божество или змей не похищает девушку, а навещает ее в темнице. Так дело происходит в мифе о Данае, так оно иногда происходит и в русской сказке. Здесь девушка беременеет от ветра. "Он побаивался, чтоб не забаловалась. И посадил ю в высоку башню. И дверь каменщики заложили. В одном месте между кирпичей была дырка. Щель, одним словом. И стала раз та царевна навколо той щели, и надул ей ветер брюхо" (Сев. 42). Сиденье в башне явно подготовляет к браку, притом к браку не с обычным существом, а с существом божественного порядка, от которого рождается божественный же сын, в русской сказке -- Иван-Ветер, а в греческом мифе -- Персей. Чаще, однако, заключена не будущая мать героя, а будущая жена героя. Но в целом аналогия между обычаем и сказкой здесь гораздо слабее, чем аналогия мотива заключения царей и царских детей. В сказке совершенно одинаковому заключению подвергаются как девушки, так и мальчики, и братья с сестрами вместе.

Сопоставляя эти факты, мы должны спросить себя, в какой связи стоят эти две формы заключения между собой и со сказкой. Заключение девушек древнее, чем заключение царей. Оно имеется уже у наиболее примитивных, наиболее первобытных народов, например у австралийцев. Сказка сохраняет оба вида. Эти две формы вытекают одна из другой, наслаиваются друг на друга и ассимилируются друг с другом, причем изоляция девушек сохранилась в более бледных формах и сильнее выветрилась. Изоляция царских наследников -- более позднего происхождения; здесь сохранился целый ряд исторически засвидетельствованных деталей.
Владимир Пропп. Исторические корни Волшебной Сказки

[scif_yar]

Молодая ишшо. По хвосту в каждые 100 лет.

[argument_q]

О, понятно. Спасибо!

[12_natali]

Бобёр, пожалуйста, объясните scif_yar, что писать человеку, которого ты забанил (понятия не имею, за что, но не могу ответить), да еще не первый раз и большие посты, как-то....неправильно:) может, я спасибо сказать хотела?:)

да, уже скачала Проппа, надо почитать, это интересно, хотя знаю, что большинство русских сказок пришли сюжетами из Индии, та же баба Яга (йога:)

Хули́-цзи́н....объясняет только смысл слов, но не - почему именно лиса-оборотень, видимо, как и в русском фольклоре - лиса - обманщица. не в том ли её вина, что она занадто увлечена курами?:)

а у индейцев лиса считалась умным животным духом, который помогает человеку в решении жизненных трудностей и наказывает гордецов и бездельников. ну....они же кур не разводили, делить с лисой нечего:)

у кельтов тоже - хитрюга - /увидев, как человек везет на телеге рыбу. Лиса немедленно легла на дорогу перед повозкой, притворившись мертвой. Человек увидел ее, и, весь в подсчетах стоимости меха, бросил лису в повозку. Едва телега тронулась, коварная лисица принялась выбрасывать одну рыбину за другой.../- помните "русскую" сказку?

[biber551]

Простите, но вы немного не поняли вопроса, вопрос был почему в Европе волк это и оборотень,та в Японии оборотень это лисица и барсук, а волк добрый дух леса? Это правда интересно.
И ещё, есть методологическая ошибка идентифицировать сложно развитое просто не по технологическому пути современные сообщества, эмммм, ну дикарей, и первобытные племена.

[biber551]

Баба Яга никакого отношения к Индии не имеет. Это финское и карельское- Яга- смерть. Если вы когда то съездите в Финляндию, там есть целый музей и избушка на курьих ножках- в болотистых местах у деревьев корни наружу, спиливалосьтдерево на некоторой высоте и на нескольких пеньках делался дом. Изба. Пушкин жил на свежезхваченных карельских землях- дарованных Петей Вер 1.0 генералу завоевателю, и просто записал карельские сказки. Кстати у мокщей и эрзя тоже был обычай хоронить людей в деревянном доме на таких пеньках. В российском христианскомтпохоронном обряде это сохранилось в виде крыши на кресте.

[biber551]

Посчитать же с одного места можно же только восемь.

[argument_q]

Вот надо все время иметь в виду єти камни )

[biber551]

Нельзя познать мир стоя на одном месте :)

[12_natali]

скорее всего, это наложение сходных образов...
/ персонажей, чьё имя, как и у Яги, имеет похожий корень -ie. Это: др.-инд. Яма (владыка царства мёртвых),/ - арийские языки, сходные корни, но индийская мифология куда древнее, так что идёт всё-таки оттуда.

арии попали в Индию /с южного Урала в Индию примерно 3600 лет назад/, задолго до возникновения Киевской Руси, так что наши сказки - это довольно "молодое творчество":)

[biber551]

Натали, вы опять? Вас опять несёт в имперские мифы, где славян пытаются натянуть на Россию.

[biber551]

Есть одно очень хорошее правило для историков- не лезть в ариев, там все так заполитизировано, что до истины не доберетесь. Ешьте пирог по частям.

[12_natali]

а может это вас туда несёт, если для вас и арии....имперские мифы:)
хотя уж тут настолько явная карта ДНК R1a1, позже, как R1a1а https://images.ctfassets.net/cnu0m8re1exe/49YLpo3GTWjMJUJmNkUEBM/f878c4702533ef4ba93487c2ef294965/800px-R1a1a_distribution.jpg?fm=jpg&fl=progressive&w=660&h=433&fit=fill

что не даёт возможности сомневаться, что арии (Аркаим) вторглись в Индию и оказавшись лучше вооруженными, захватили власть, но....культурно быстро растворились в местной среде. расширяясь, как здесь, так и в Европе, где стали праславянскими народами.

а то, что у скифов, смешанного народа, оказалась и часть этой крови - естественно, хотя по культуре - это тюркский народ Степи.

[12_natali]

спасибо, едим, как можем, не голодать же:)

есть только один сакральный вопрос, откуда вообще они взялись? в Аркаим пришли вдоль Урала, с севера. в Европу, судя по древнейшим стоянкам - тоже. в общем, Гиперборея, видимо не греческий миф.

[biber551]

Яде вам говорю не надо лезть в ариев. Там все очень заполитизировано. Например в той же Индии сейчас , похоже надо делить на три волны вторжений ариев, причем более поздние воевали против более ранних. И откуда они пришли никто сказать точно не может, потому как опять же - политика.Нкт возможности провести нормальные исследования, так как деньги под ариев не дают, что бы не обвинили в расизме, фашизме и прочей хрени. А на территории России уже давно нормальные исследования не проведеш. И в Иране. В общем дупа. В Украине при империи некоторые районы принципиально не давали копать, потом затопили, потом Чернобыль, потом нет денег, не дали бы Бриты с немцами деньги мы и о триполье бы нихрена не знали. По имеющемуся материалу о ариях можно только спекуляции придумать

[biber551]

Ну а вот по частям, тогда откуда это про Аркаим? Арии- благородные. И знаем мы это по бл... Не помню, а искать не буду где это, что то индийское " и звались они Арии(благородные) потому, что пасли коров" Ну и взаимосвязь, что кочевое разведение коров это благородное занятие и удел благородных, отслеживается по всей территории где Р1А наследили.

[12_natali]

что исследований мало, да....их всегда мало, археология - занятие затратное и требует энтузиастов, которые будут месяцами в грязи копаться ради....черепков и косточек.

но вот эти приведенные карты ДНК - они сделаны профи и очень показательны. на их основе и археологии вполне можно сделать какие-то выводы. почему вас они не интересуют, не знаю, никакая политика тут ничего не поделает. 4т.л.назад Аркаим прекратил существование, и почти тогда же в Индии появились следы иной культуры и другая ДНК (не мгновенно, конечно), это достаточно красноречиво для таких предположений. будущие исследования, конечно, покажут всё детальнее. а пока вполне можно опираться на них, не на воздух же?
уже то, что эта ДНК распространена именно у правящего класса (касты!), говорит о завоевательном характере проникновения.

археология еще достаточно примитивна, увы, но вот появилась возможность съемки через толщи наносов, а там такие богатства для исследований - огромные города, от которых и памяти не осталось. ну и всё еще нечёткое установление дат найденного, все приёмы не точны....

я думаю, под Сахарой такое спрятано! что сразу изменит всю историю, она же тысячелетия была зелёной, с большими реками и заселенной. а уж подводные съёмки на шельфах морей, ваааще!
ага....размечталась:)

[scif_yar]

>>Натали, вы опять? Вас опять несёт в имперские мифы, где славян пытаются натянуть на Россию.
-
У мадам натали склероз и не умение в поиск.
Потому что она (оно) даже не помнит, за что влетело в бан
https://scif-yar.dreamwidth.org/239757.html?thread=552589#cmt552589

[12_natali]

про Аркаим когда-то читала, всё, что было в наличии - типичный пример возникших внезапно, на ровном месте поселений с высокой культурой - плавка металлов, планирование построек. понятно, что откуда-то пришли и не от любви к путешествиям. тут стоит вспомнить мамонтов, которые замёрзли с зеленой травкой во рту, т.е. катастрофа, резко изменившая наклон оси и....быстрое оледенение.
понятно, что пришли не с юга, востока, запада, там не было причин срываться с места целым племенем, вероятнее - Север....климатическая катастрофа, да, конечно, уровень предположений, но ничего, похожего на их предыдущие поселения пока не нашли....

что касается - Арии- благородные - это, скорее всего их самоназвание, а кто ж себя назовет....не благородными? ну и....не забываем, что историю пишут победители..../подтверждается наличием др.-инд. aryá- (←*ari̯a-) «господин», «хозяин дома»/

[scif_yar]

>> а искать не буду где это, что то индийское " и звались они Арии(благородные) потому, что пасли коров"
-
Отседова:
АРИИ, АРИЙЦЫ, АРЬЯНЫ [от санскр. arya = “благородный, верный, дружественный”; также (по ТГл) = “небесные, дети неба” от авест. ar = “небо”], с т. зр. Школы Гуру Ар Сантэма А. являются представителями нации, образованной слиянием арктийцев с россами; А. — носители знания Арктиды и культуры/традиций россов; др. название А. — гиперборейцы. (См. также ГИПЕРБОРЕЯ, РУССКИЕ.)

“Некогда А. составляли один народ, который называют протоиндоиранцами. Они — ветвь индоевропейской семьи и жили, как <теперь> полагают, тем, что разводили скот в южнорусских степях и к востоку от Волги. Вероятно, они были полукочевниками и пасли коров, овец и коз с помощью собак на сравнительно небольших участках рядом с поселениями (в то время лошадь еще не была одомашнена). Их общество делилось на две главные группы: жрецов-священнослужителей и пастухов-воинов (последние могли быть и охотниками). Условия степной жизни мало способствовали развитию и изменению жизненного уклада. В течение столетий устойчивого, неизменного образа жизни, начиная, видимо, с III-IV тысячелетий до н. э. протоиндоиранцы сформировали такую стойкую религиозную традицию, что элементы ее сохранились до наших дней у их потомков — брахманов Индии и зороастрийцев Ирана. Как полагают, в начале III тысячелетия до н. э. протоиндоиранцы разделились на два отличающихся друг от друга по языку народа — индоарийцев и иранцев.” (БойсМ)
http://www.taoktagon.narod.ru/arii.htm

[scif_yar]

>>вопрос был почему в Европе волк это и оборотень,та в Японии оборотень это лисица и барсук, а волк добрый дух леса? Это правда интересно.
-
ИМХО Потому что японский волк - Canis lupus hattai - это такая мелкая скотинка - Рост — не более 40 сантиметров, длина хвоста 27—40 см. Canis lupus hodophilax еще меньше. Да и откуда бы на островах выжить крупной скотине, да еще чтобы в стае голов в 20?
---
>>есть методологическая ошибка идентифицировать сложно развитое просто не по технологическому пути современные сообщества, эмммм, ну дикарей, и первобытные племена.
-
Потому что глубокая развитая духовность и практики, основанные на траве и разных опиатах \ белене \ прочих радостях жизни - обычно не имеют развитОй структуры ввиду регулярного вымирания носителей от отсутствия ЖРАТ, болезней и отсутствия письменности.
Зато потом, после первого второго знакомства с разного рода забродившими настройками на ядреных грибах с говном пополам, начинаются то истории про летавших по воздуху ариев, то про дух орла, то еще какой нью эйдж

[scif_yar]

>>Простите, но вы немного не поняли вопроса
-
Я вообще только сейчас увидел, что зачем-то ответил натали, бггггг.
Но уж ладно, ответил так ответил.

[12_natali]

scif_yar, прочитала и убедилась, что я вас забанила за хамство, которое вы и здесь демонстрируете. если сможете сдерживать себя в приличных рамках, можем разбаниться и продолжать беседу, если - нет, как хотите.

тут концы не сходятся....древнейшая индская цивилизация - Хараппа (Мохенджо даро), возникла именно на этом месте, с-запад Индии, пройдя и "разводили скот" и плавку металлов и постройки храмов, первые следы - 7т.л.д.н.э. а не пришла откуда-то.

а вот шумеры, Египет - пришлые, возникли неизвестно где, а появились сразу с готовыми знаниями. т.е. тоже вероятно после большой глобальной катастрофы.

и это тот ареал сообщающихся древних цивилизаций со схожими мифами, культурой, которые позже были восприняты др. Греками (от этрусков - М.Азия), римлянами. и....дальше Европой (кроме кельтского мира, там свои корни, другие).

[biber551]

Нет, это или в Ригведе или в каких других ведах. Я тоже когда то увлекся темой индоевропейцев, но потом понял что лезу в болото и бросил.

[scif_yar]

ой там это ..
6 Когда Сарама нашла пролом в скале,
Она сделала великое древнее защищенное место направленным на одну цель.
Прекрасноногая повела главу коров.
Знающая, она первой отправилась на зов.
..

6 Вы, коровы, даже худого делаете толстым,
Даже некрасивого вы делаете прекрасно выглядящим.
Вы делаете дом благословенным, о вы с благословенным голосом!
О великой ваше подкрепляющей силе говорят в собраниях.

Корова на корове.

[biber551]

Да перевод питания на основу в виде коровьих молокопродукты это был серьезный прорыв.

[scif_yar]

Угу. Но сейчас уже даже гоняют тесты по MCM6 \ LCT - Adult Lactase Deficiency и по ним получают интересные результаты. В том числе по переносимости молока во взрослом возрасте

Читать тайное знание про глобальную катастрофу и прочих всезнающихЪ ариев - гораздо проще. А там и до истинных наследников арийской культуры и арийской империи буквально один шаг. Вон, ниже в комментах кандидат на вступление в общество изучения наследия предков (ТМ).

[biber551]

Там основная беда, что наука молодая и нет нормальных устоявшихся протоколов отбора образцов. Плюс несколько школ прямо враждующих между собой, плюс Россия в прямую фальсифицировавшая результаты исследований. А так конечно палеогенетика это огромный прорыв, на уровне палеофилологии. Но все таки самые большие надежды на новые методы археологии и надежда, что в самых интересных районах угомонится политика.

[biber551]

О да, "сокрытые цивилизации" это нечто. Скучно людям жить

[argument_q]

(: